【何辉】《姑苏晚报》专访何辉教授

——何辉访谈录

何辉小传

浙江人，中国作家协会会员，北京外国语大学历史语言与战略传播研究所所长，教授，博士生导师。著述涉及文史政经等多个领域，已发表作品达数百万字。文学代表作：长篇历史小说《大宋王朝（四卷）》。长篇叙事诗：《长征史诗》（中文版和日文版）。经济代表作：《宋代消费史：消费与一个王朝的盛衰》。哲学代表作：《关于创造的思考》。文集：《镠瑞集》《镠瑞续集甲集》。另著动画剧作《柳毅新传》，央视版动画片《三国演义》之《官 渡 之战》剧本等。

一个更深的研究目的，就是探索消费与宋王朝盛衰的关系

何辉：读者看到《宋代消费史》这样一个书名，可能立刻产生这样的联想：这部书一定是写宋代人吃什么、穿什么，平日里都有哪些娱乐、休闲。的确，在这部书里，我确实写到了这些内容。比如，在今天，大家的家乡都有各自的土特产，那么在宋代，各地土特产都有些什么呢？我通过研究古籍，整理出了宋代各个主要时期当时宋朝全国各地主要土产与土贡。以北宋前期为例，我整理出的全国贡赋有两百多种，并列入了表格。你想知道都是些什么东西吗？它们在这本书中可以一目了然。再如，有的读者想知道，宋代一部书大概卖多少钱？那时普通雇工一天收入能买多少粮食？秦桧的年收入大概多少？岳家军的粮食消耗如何？这些问题也可以在这部书中找到答案。不过，我写这部书，不仅仅是为了研究当时人们吃什么、穿什么，一部书当时卖多少钱。我其实还有一个更深的研究目的，就是探索消费与宋王朝盛衰的关系。所以，这部书其实还有个副标题。完整的书名是《宋代消费史：消费与一个王朝的盛衰》。

晚报会客厅：宋朝是中国封建社会中非常独特的一个历史时期。你在出版了这本可归类为学术制作的大制作之余，还推出了长篇小说《大宋王朝》系列，这种一石二鸟的大手笔，都让人分不清哪是主要成果，哪是副产品。

何辉：不错，在完成《宋代消费史》之后，我又开始创作长篇系列小说《大宋王朝》，目前已经出版了四部，分别是《大宋王朝·沉重的黄袍》《大宋王朝·大地棋局》《大宋王朝·天下布武》《大宋王朝·鏖战路泽》。这四部书，其实讲了一个发生在北宋初年的完整的故事。它们受到不少读者的喜爱。接下来，我还会继续创作该系列的长篇小说。第五部的书名暂定为《大宋王朝·王国的命运》。对于宋代，的确是因为有兴趣，所以才有很强的创作动力。有很多中外学人都对宋朝感兴趣，不过就生活水平与物质的丰富程度而言，当代远远超过了历史上的任何朝代。如要我选择生活，我毫无疑问会选择在当代生活。那么，为什么我对宋代感兴趣？原因真的很多。最初对宋代感兴趣，是因为读到、听到王安石、苏轼、岳飞、辛弃疾这些宋代的杰出人物的故事，被他们的故事、被他们的命运所感动。后来，随着阅读的深入，我发现宋代非常值得研究。在宋代，社会发生了很多变化，商品经济在城市内得到大发展，中国传统文化得到了大发展，对中国的后世产生了巨 大 的 影响。比如，我国有很好 的 爱国主义传统，中 国的 爱国 主义 的观念，就 是在 宋代大大加强起来的。从宋代开始，中国的国家凝聚力大大加强了。在宋代一些士大夫的观念中，爱国”比爱皇帝个人更崇高、更重要。这种“观念是很先进的。

词的出现与发展，是与当时社会经济生活的发展有关系的

晚报会客厅：在很多人看来，两宋期内的物质文明和精神文明都居于全世界的领先地位，从消费的角度能否充分体现呢？

何辉：是的。两宋的文明，在当时的世界上毫无疑问是领先的。比如，宋诗宋词是中国文学的瑰宝，也是世界文学中的高峰。尤其值得一提的是宋词。这是一种不同于诗的一种新的文学形式。词的出现与发展，是与当时社会经济生活的发展有关系的。最初的词是歌女唱的，但是宋代的文人将它发展成为一种文人词。这说明当时人们不仅在文化上敢于创新，也从一定程度上说明，基于经济社会生活的日益丰富，不同阶层的交流在加强。宋词本身是一个巨大的宝库，其中可以看到丰富的消费现象。在拙作《宋代消费史》中，我其实并没有研究宋词，我将研究聚焦在一些影响物质文明与精神文明的更为基础的事物与问题。比如，宋朝各个时期的人口、主要城市规模、政府消费等。这些问题，许多宋史学者也有研究，我力求研究得更深入、更精确。有些人经常问，宋朝人口有多少。根据我的测算，宋朝人口最多时是北宋徽宗崇宁时期（大约公元1102年至1107间），人口大约是1至1.4亿。再如，根据我的研究，南宋中后期，杭州的人口大约234万至288万左右。这样的城市人口规模，即便放在今天，也是非常可观的。在古代，尤其在农业社会，巨大的城市人口规模意味着需要相应的经济资源、物质基础，否则，社会生活是无法维持的。由此可知，当时宋代是有很丰厚的经济基础的。

晚报会客厅：能否简要阐述一下，在宋代的人们“消费多少”、消费什么”、如何消费”受到“ “哪些因素的影响？

何辉：影响消费的因素是非常复杂的，既有宏观因素，也有微观因素。在我的这本书中，我主要从政治与军事因素、经济因素、舆服制度与社会风尚因素、广告因素、消费观念因素等几个方面进行考察。对这些因素的研究，实际上近乎展示了宋代社会的全貌，而在这种全貌之中，处于研究核心地位的，是当时的政府消费与民间消费状况。

晚报会客厅：研究消费史，对当下我们当代人的经济生活，有启发吗？

何辉：研究问题，谈论问题，一定要放在历史的背景中去考虑问题，脱离历史背景与时代因素，就会出问题。所以，我觉得不能将宋代消费史的研究直接与当代经济扯上关系。但是，这一研究，对于研究当下经济并非没有启发。经济发展是有一定规律的。从经济发展规律方面谈，是有启发的。宋代在城市聚集了大量人口，从而形成了城市消费拉动经济发展的经济特征，但是，从南宋开始，人地矛盾加剧，农副业对工场手工业产生了排斥力。这一变化，是要特别加以强调的。这提醒我们，人口规模、经济部门中的劳动力分配，会深刻影响到社会经济的结构与发展潜力。就当今社会而言，世界发达国家的就业人口大约有70%至80%分配在服务业。我国正处于工业化进程中，农业、制造业、服务业之间的人口如何分配，是当下我国经济与社会面临的巨大问题。我国目前正在实施供给侧结构性改革，包含着要解决产能过剩的问题，我认为其中也包含着处理制造业与服务业的关系问题。一方面，要发展先进技术提高制造业的质量，一方面要解决制造业人口剩余的压力。人口压力其实对服务业是有一定的排斥力的。在南宋，很长时期内是农副业对工场手工业产生了排斥力。现在，在我国，是制造业对服务业产生了一定的排斥力。提高制造业质量，同时扩大服务业规模，大力提高产品与服务质量，也许是当下经济的出路。制造业不提高产品质量，这个产业部门整体就无出路。要系统性提高质量，就必须依靠科学技术和精益求精的职业精神。科学技术的进步一定会使制造业淘汰大量劳动力，而包含广发经济活动的服务业将大量吸收劳动力。不要将服务业错误理解为只是酒店餐饮与文化休闲业，它还包括医疗、教育、对企业的服务、对房地产的服务、对金融的服务、交通运输业等等。

第一次看到司马光的手迹

晚报会客厅：粗略翻翻，见书中图文并茂，感觉基本上都难得一见，从哪里来的？

何辉：是的，有些插图是比较珍贵的。比如，书中有一幅司马光《资治通鉴》手稿局部。知道《资治通鉴》的人很多，见过司马光手稿的人一定不多。多年前，手稿曾经在北京文津图书馆展出过，我也跑去看了。那是我第一次看到司马光的手迹。当时真是很兴奋，心想，原来司马光写的字是这样子的啊。再比如，书中还有《清明上河图》的局部图。《清明上河图》很珍贵，不久前在京展出一次，展出现场人山人海的，排队成了长龙。去博物馆看，有那么多人，那是肯定看不仔细的。在本书中，我翻拍了复制本的一些局部，读者通过局部可以发现很多有趣的细节。比如，读者可以看到该图中出现的宋代广告的招牌，有的招牌仔细看去，还是立体的，类似于今日的灯箱。这个版本的《宋代消费史》书中所选的图，都同内容有关，随相关内容编排，这样，读者一边读文字，一边可以看到相关的图片，内容会显得更加鲜活。比如，在有关王安石变法的内容附近，就编排了王安石的手迹图片局部，还编排了司马光《资治通鉴》的手稿局部。他俩的书法手迹很少见。司马光是王安石的政敌，但是私下他们是好友。看他们的手迹，可以看到王安石的字锋芒毕露、干脆利落，司马光的字则中规中矩，但也是锋芒明显，遒劲有力。由此可知两人的个性差异。我觉得，读者看着这些图片，同时读书的文字内容，一定会有很多感受与收获。

晚报会客厅：作为浙江人，江南学者，你是怎么看待宋代的苏州？明清之际的江南当然是引人注目的，那么，在大运河尚未完全联通之前，是不是人们普遍认为的经济文化还很滞后？

何辉：这种认识不太准确。北宋初，因循唐代将“道”作为地方最大区划。当时，苏州属于江南东道。后来，北宋以“路”为最大地方区划。元丰八年（1085），将全国划分为二十三路。苏州是属于两浙路。我老家在浙江，要是在宋代，咱也算老乡了。当时最重视的是河北、陕西、河东这西北三路，它们在国防经济中占据重要地位。两浙路则处于国防经济的中下位。两浙路内，浙西经济要远好过浙东。浙西太湖周围的苏、湖、常、秀四州，土地肥沃，是南方也是全国最发达的农业区。浙东则山瘠地贫，农业薄收。不过，浙西苏、湖一带因地势极低，故常有水患。熙宁、元祐时曾有两次大水灾，苏州一带居民丧生百万左右。北宋时期，全国最大的商业、文化中心是汴京。宋朝虽然没有开通大运河，但有四路漕运，其中之一，就是将江南、淮南、浙东西、荆湖南北六路的粮食自淮河入汴水运至京城。南宋，随着都城迁制杭州，南方的商业、文化也发展起来。由于人口更加集中，苏州一带的农业也得到了进一步发展。

图/文余海龙

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